深秋，風和日麗的早晨，車行高速公路上，漠然望著天邊浮雲，心裏卻 關心著身旁宏印法師所談著的佛教現況。
九時出頭，來到了新竹青草湖畔的福嚴精舍。一年前，這裏是美國佛教 會所附設的譯經院，而今則是真華法師和能淨法師所領導的福嚴佛學院。未 入大門，一排青翠雄偉的龍柏樹就映入眼簾，和著晴空的蔚藍直攝人心。如 茵的青草地上，聳立著翩翩風采的一代高僧──印順法師，他穿著一席玄色 僧衣，眼睛直望著來客，卻笑容可掬地與身邊的性梵法師和明聖法師交談著 。性梵法師是精舍的現任住持。宏印法師讚歎地對我說：「導師看來還蠻健 康的」！我嘴裏附和著，心中卻深深為中國佛教慶幸；總覺得他老人家健朗 一天，中國佛教就輝煌一天！悠悠然，耳邊又響起在教內時常可以聽到的一 [P146] 句話：現今真正能為中國佛教的未來說幾句話的，非法師莫屬了！
聆聽法師法音的除了性梵法師，宏印法師和明聖法師之外，還有新竹工 業技術學院的許巍文博士。許博士說，遠在美國的李恒鉞博士也希望能夠聽 聽導師的法音，他預備把錄音帶寄到美國去。臨別時，許博士還特別叮嚀著 ，這卷錄音帶要好好保存！然而，在這裏必須向各位道歉的是，這次的錄音 效果不佳，底下的訪問稿漏掉了許多精彩而珍貴的片段。雖然，就是這些不 完整的訪問記錄，已足夠我們讚歎了。聽了法師的法音，真有「星垂平野闊 ，月湧大江流」的感覺！
問：佛教傳入中國已有一千餘年，從隋唐的輝煌燦爛，經宋明的守成，而到 今天的衰萎，其中必有根本的原因。正當今天中國佛教復興的時刻，了解過去的 輝煌、守成、和衰萎，必定有助於未來佛教的復興與開展。因此，一開頭我們即 首先請您說明過去中國佛教之所以輝煌燦爛的原因。
答：中國佛教值得稱道的應該不只一宗一派。像天台、華嚴恢宏博大的教理 [P147] 研究，禪宗、淨土在修行方面的成就，都是值得我人讚嘆的！說到為什麼會有這 些輝煌的業績，可以從兩點來說明：首先，從宗教的本質來說，各宗各派的成立 ，都是建立在由修行而證得的某種體驗。這不但限於禪、淨這些注重修行的宗派 ，就是台、賢等注重教理開展的大德們，也都是從修證而建立起他們的理論。所 以，在「高僧傳」中，台、賢等宗的大德們，也都被稱為「禪師」，而不單單是 「法師」，這就是所謂的「從禪出教」。這種「從禪出教」的精神，才能發揮宗 教的真正偉大的力量，所建立起來的理論，也才具有生生不息的真實性；這在中 國是這樣，在印度也是這樣。
但是，單單是修持還是不夠的。在古代，接受佛教的大多是知識份子，像慧 遠、道安諸大師，以及後來的智者、法藏、玄奘等大師，他們之所以在教理上有 那麼多殊勝的成就，正因為他們對固有的中國文化有深刻的認識，如此，佛法與 中國文化互用，才開展出那麼宏偉的思想體系來。不要說這些特重義學的宗派， 就是講究實修的禪宗、淨土的大德們，也是這樣。例如明際的蓮池大師以及近代 [P148] 的印光大師，他們為什麼能在佛教界有那麼大的成就，這無非也是他們對傳統儒 家有相當程度的認識。從這一點來看，知識份子的加入佛教，是佛教能否輝煌的 一個重要因素。從各宗各派大德們的修持及世學的深刻認識，中國佛教在過去的 能夠輝煌，可以說不是偶然，而是必然的！
問：從您的分析，使我們慶幸今天臺灣有大批的知識青年參與佛教的重建行 列。然而，這是不夠的！佛法浩如煙海，沒有專業而長期的訓練，必難登其堂奧 。因此，我們不能坐待有成就的專家學者進入佛門，而應該更主動、更積極地廣 設佛學研究院，充實弘法人才的世學，使每一個出家師父都成為學貫中西的學者 ，這樣才可能開展出新的佛教前途。其次，請問：佛教既然有這麼光輝的過去， 為什麼到後來卻漸漸衰萎，只剩下禪、淨二宗，甚至脫離社會，而被某些人視為 悲觀、消極的宗教？
答：這可以從兩方面來看：首先，在教理方面，隋唐時代，天台、賢首二宗 已發展到很高的階段，一般人學養不夠，不容易完全了解這種高深博大的思想。 [P149] 因此，漸漸地，各宗各派的後代弟子們，都把祖師們的著作當做不可疑議、不可 更改的權威。他們在教理上不能推陳出新，只好走上圓融、綜合的道路，以致在 思想上陳陳相因，沒有批判的精神。再加上印度方面沒有新的經論傳入，佛教義 學也就走上了衰萎的道路。
另一方面，宗教的本質是重實踐的，只做學問的探討，從宗教來說都只是第 二義。然而一般的信眾，卻不容易把握實踐的本義。經論上說，修菩薩行需要三 大阿僧祇劫才能成就；又說發菩提心者無量無邊，而真正能夠成就的卻只有一二 。這種真菩薩行的實踐本義，對一般貪求個己解脫的眾生是難以信受的，他們害 怕困難的真菩薩行，轉而要求簡易能行的法門。於是，禪、淨等重視實修的簡易 法門因此而普遍地發揚開來。
然而，淨土的本質是重來世、重死後，而不注重今生今世的實際安樂，這可 以稱之為「來生的佛教」。而禪宗則是趨向山林靜修的「山林佛教」，雖說什麼 地方都可參禪，但實際上所有禪宗的叢林都建立在人跡稀少的深山裏面。在這種 [P150] 情形下，重義理的宗派在多圓融、少批判的思想下衰落了，而禪、淨這兩個盛極 一時的宗派，卻一個傾向山林，一個傾向來生！也許我們不一定要用「消極、悲 觀」的字眼來描寫這種畸形的佛教，而實際上它的確是忽略現實、脫離社會的佛 教！特別是在明太祖時代，他受儒家的影響，不讓佛教干預政治及社會事務，他 把所有的出家人都趕到山裏面去，不讓出家人離開山林。所以一般人認為佛教不 問世事，實際上，佛教要問世事也不行。你不問世事，人家就攻擊你，說是悲觀 、消極；但是，一旦你露出要問世事的跡象，那又不得了了！在這種情況下，佛 教自然一天天走上衰微的道路。
所以，修持當然是最重要的，沒有修持就沒有宗教體驗，沒有宗教體驗就不 容易產生堅定的信仰。但是，奉勸淨土的行者，在一心祈求往生之外，也應該注 重現生的實際事務，要能夠學習永明延壽祖師「萬善同歸」的精神，什麼事都要 做一點，不要荒廢世間的事務才好！至於禪宗，現在已經衰亡了，因此也就不必 去管它了。我想，在注重現生的實務這一方面，當今的佛教徒也漸漸有所認識， [P151] 今後，像「悲觀、消極」的說法，在佛教必定也會漸漸消失了！
問：在教理方面，佛教過去最輝煌的成就之一是各宗各派的「判教」。判教 可以說是對大小經論的消化融通，有其特殊的意義。然而，各宗各派所判卻大相 逕庭。天台說法華最究竟、華嚴不夠圓融；華嚴則說華嚴最圓滿、法華只是「同 教一乘圓教」。甚至天台山家、山外之爭也似乎流於意氣，不以立論的是否對錯 為標準，而以是否合乎自家思想而斷是非。目前「判教」之風雖已時過境遷，卻 仍有許多人提倡這些。請問，在這諸種紛爭當中，當今的佛教徒如何看待它們？
答：簡單說，判教是對佛法中各種不同說法的一種抉擇。佛法中有許多不同 的見解，難免會有人想對全體佛法加以貫通、調理，使它們各安其位。所以基本 上，判教不是抹煞別人；雖然某些教法被判得較高，而實際上還是承認別的教法 。不過，在宗派的信仰上總是尊重、推高自己而貶低他人，所以在往返的討論當 中，難免發生一些小紛爭。但是，從世界各種思想、宗教或政治的爭執來看，佛 法在判教上的差異，只算是小小的爭執罷了！隨著研究方法的革新，以及隨之而 [P152] 來的佛教史的各種成就，現代的佛教徒漸漸能夠看清佛法中之所以有各種不同學 說的原因。因此，當今的佛教徒也比較能夠超然地欣賞古代各宗各派的判教。太 虛大師曾經說過，各宗各派的不同說法，都是適應某些時代、某些地區、某些信 眾的思想而形成的，所以它們都各有各的價值。
不過，在現代科學進步、工業發達的時代當中，現代人的想法、需求，必不 同於古代的社會。因此，為了適應當前的思潮，也可能產生不同的判教。我們不 必一定以為過去的說法都是要不得的，不過我們也應該洞澈當代人的需要，本著 全體人類的共同趨勢，提出比較能夠適應當代人的看法。
問：那麼，請問當代人需要什麼樣的佛教？
答：太虛大師曾經依過去中國佛教的情況說了一些話：過去的中國佛教徒偏 重於自修，而對現實世間的事務較少過問；如果以後再繼續這樣下去的話，中國 佛教終究免不了消極、悲觀之譏。另一方面，過去的中國佛教對天神乃至具有神 力的菩薩談得較多，如果以後再繼續這樣談下去的話，中國佛教也難逃迷信、落 [P153] 伍之譏。所以太虛大師提倡他所謂的「人生佛教」。他說：每一個佛教徒都應該 立足於現實人生當中，以追求德行的圓滿；用一句中國的老話說，就是所謂的做 「好人」。所以大師說：人成佛即成。這的確把握住大乘的真精神了！
但是，中國佛教向來是過分迎合民間信仰的，所以神話的色彩相當濃厚，什 麼天啦、神啦，對一些神秘的境界也極盡其讚美之能事。這樣一來，雖是「人生 佛教」，仍然免不了受過去包袱的拖累，而抹上一層出世、消極和迷信的色彩。 所以我就進一步提倡「人間佛教」，因為釋迦牟尼佛是在人間成佛的，所謂「諸 佛世尊皆出人間，終不在天上成佛」，這是佛法本有的原始思想，也是大乘佛法 入世的真正精神！
其次，從原始佛法的研究，我深深體會到佛教是「法」與「律」合一的。當 然，「法」是諸法的實相，是成佛的關鍵所在；但是為了得到這「法」，不同的 人可以結合在一齊彼此互相切磋、研究，這就引生了「律」。佛陀在世的時代， 依「律」而和合起來的出家人稱為「僧伽」，僧伽中的個人由於團體的提攜、勉 [P154] 勵而有更快、更高的成就。現在時代不太一樣了，除了出家眾之外，還有許多在 家的修行者，他們也可以組成在家的團體（像居士會）。這些團體不應該只限於 定期做做法會、念念佛、打打坐，而應在組織方面加強，做一些更能適應當代思 潮的活動，如此佛法才能夠在現時代生根、茁壯！
問：說到當代人所適合的佛教，就想起當代佛教徒常有的一個問題：在這工 商業的繁忙社會中，一個佛教徒如何修行？請導師開示。
答：談到修行方法，雖然有很多，但是其中有許多都是從宗教儀式轉變過來 的；例如禮佛、拜山等等，它們不過是一種外表的儀式而已。我以為，真正的修 行還是離不開戒、定、慧三增上學，沒有這三學，其他都只是外表的、形式的而 已！不過修定、修慧是不容易的；在這裏讓我來介紹一個大乘初期的修行方法。 從各種經論看來，當時的大乘行者雖然也修禪定，不過他們都像阿含經的彌勒菩 薩一樣，不修深定，因為修深定必會耽著於禪樂當中而成小乘。所以小乘行者說 證得什麼「果」，而大乘則說得到什麼「忍」：柔順忍、無生法忍。到了無生法 [P155] 忍好像已經修行得很高深了，但還是沒有證入實際。這不是說大乘菩薩沒有能力 證入，而是他們不願意證入，因為他們要「留惑潤生」，救度眾生！
其次，談到修慧，也就是修般若空慧。這必須在現實的世俗事務當中觀空而 求得勝解，然後把它表現在日常的生活當中，以做教化事業。空，容易被誤解成 消極的，而實際上空是最積極的；得空慧的勝解之後，即能不怕生死輪迴的痛苦 而努力地去度眾。這並不是說，修空慧的菩薩沒有痛苦或不知痛苦，而是說，他 們雖有痛苦、知道痛苦，卻能依照空慧所顯發出來的勝解，了知其如幻如化而已 。這些說法，不但早期的般若中觀這麼說，就是稍後的唯識經論也是這麼說，只 是方式有點改變而已。所以，談到適應當代思潮人心的修行法門，我就想到了早 期大乘的般若法門，也就是阿含經中彌勒菩薩所示現的榜樣──不修（深）禪定 、不斷煩惱！
總之，我們應該了解，生命是無限延伸的，我們應該在長遠的生命之流當中 ，時時刻刻不斷的努力，不要急著想一下子就跳出這生命之流，因為跳出生命之 [P156] 流必定脫離眾生，而落入了急求解脫的小乘行！所以太虛大師說他自己「無即時 成佛之貪心」。真正的修行應該是無限的奉獻，一切功德迴向十方眾生；本著這 樣的精神念佛、打坐，才能契入大乘的心髓！
問：您時時提到太虛大師，以及他所提倡的「人生佛教」。對老一輩的大德 長老們來說，太虛大師的德行及其對中國佛教的貢獻都耳熟能詳；然而對現在的 臺灣年輕的佛教徒來說，虛大師的行誼仍然相當陌生。您能為我們分析一下，為 什麼虛大師的佛教改革運動沒有更輝煌的成就？
答：談到太虛大師的佛教改革運動之所以受到那麼大的阻力，那是理所必然 的。宗教改革和政治改革一樣，不單單是一種思想、一種理論的改革，而且牽涉 到整個制度的改革。就制度的改革這一方面，必然的會開罪當時各寺廟、各叢林 的既得利益者；改革的呼聲愈大，這些既得利益者的壓力也就愈大。另一方面， 當時民智初開，隨著宋明以來佛教的沒落，當時佛教徒的知識水準相當低落，他 們總以為傳統的祖師所立下的教條、制度如何如何圓滿、偉大，卻不能像大師那 [P157] 樣，看到新時代所面臨的各種新問題。在這種情形下，虛大師的改革運動自然會 遭到難以想像的阻力。不過，隨著時代的進步，新一代的年輕佛教徒，已經具備 開放的心胸、前進的學養，因此，雖然目前沒有像虛大師那樣的偉人出來領導佛 教的改革，但是卻也漸漸能夠體會其苦心，而走向革新之道！
問：現在，讓我們換一個話題。您是目前國內在佛學研究方面最有成就的學 者，也是少數幾個能指出中國佛學研究方向的專家之一。請問：一個佛學研究者 應該注意的是什麼？中國佛學研究應走什麼樣的一條路？
答：我覺得一個佛學研究者，不管是走考證的路，或做義理的闡發，都必須 以佛法的立場來研究。一個佛學研究者最忌諱做各種的附會；例如把佛法說成與 某某大哲學家或流行的思想相似，然後就沾沾自喜，以為佛教因此就偉大、高超 了起來。這種做法出自於對佛法的信心不夠，才需要攀龍附鳳地附會。其次，一 個佛學研究者應該為求真理而研究，不要表現自己。研究佛法的人，應該抱著但 問耕耘不求收穫的心情，一個問題即使一輩子研究不出結果來也無所謂。第三， [P158] 一個佛學研究者必須具備客觀的精神，他的最高目標應該在找出佛法中最足以啟 發人類、改善社會人心的教理，把佛法的真正面目真實地呈現在世人面前。不要 自以為佛法中什麼都好、什麼都有；要知道佛法只要有其不同於其他世間學問的 地方，那怕是微乎其微的一點點，佛法仍然會永遠地流傳下去，因為人們需要它 。
在傳統的中國佛教徒當中，要研究佛法是不容易的，因為他們認為佛是修行 出來的，那裏需要研究佛法！這話雖然說得不錯，卻足以造成偏差。所以在寺廟 裏想要做深入的研究相當不容易，尤其是個人的精力、時間都非常有限，想要在 佛學研究方面有大成就是相當困難的。所以，如果一些有志於佛學研究的人，能 夠聚在一起互相討論、切磋，這樣團體式地工作，我相信比較可能有成功的機會 。我們看看日本，他們這方面的研究相當成功，姑不論他們研究的方向是否正確 ，但是他們的成果卻受到舉世的注目，因此也提高了日本佛教的世界地位。我們 實在有向他們學習的必要！ [P159]
問：說到了日本佛學研究的興盛，我就想起國內有些人士對日本佛教的歧視 ；他們說日本佛教和中國佛教完全不同，不足以效法。這種說法您認為怎樣？
答：在古代，大小乘佛教的思想差異，曾經爭執得互不相容。而現在卻漸漸 成了過去，彼此也漸漸地傾向於互相容忍、瞭解。像泰國、錫蘭這些小乘國家的 出家人，也慢慢地走向了社會。而對經典的成立年代、過程，大乘佛教的信眾， 也在多方研究、會通之下，承認某些以往所不願面對的事實。我想，中國和日本 的佛教之間，也是這個樣子。
中國佛教目前以淨土宗最為盛行，其實日本的佛教，像親鸞以及東本願寺、 西本願寺這一派，實際上也是繼承中國本有的淨土思想。日本這一派的佛教以信 仰為主，這正是中國兩個淨土思想中曇鸞、善導這一流的說法，他們不重視戒、 定、慧的有無，而特重信願往生，所以發展出在家人住持寺院的情形。這當然和 目前流傳在中國的淨土思想不完全相同。目前流傳在中國的淨土思想如印光大師 等，是比較接近慧遠這一派的思想，而慧遠大師不但信願持名，還重視戒定慧的 [P160] 修學。
中國佛教的本質是偏重修行的，然而目前在修行方面有幾個大成就的？在教 義的研究上又比不上人家。我們實在應該老實承認自己的不足，好好地努力！
問：最後，是否可以請您談談您研究佛法的經過？我相信這一定有助於那些 有志於研究佛法的道友。
答：最初我看了一點佛書，我發現經論上所說的佛教，似乎和一般寺廟或出 家人所說的不太一樣。所以，我一直想要知道，真正的佛教到底是什麼？乃至為 什麼眼前的中國佛教有不同於經論中所說的現象？
我真正開始研究佛法是先從三論、唯識入手的，不過對這些經論也沒有什麼 心得。這也許是因為我的興趣比較廣泛，看的經論也是多方面的關係。所以我只 能說是個「通」（泛）字，並沒有對一經一論做特別深入的研究。後來我又看了 一些小乘的論典；在四川，因為法尊法師的關係，也接觸了一些西藏佛教，尤其 是藏傳有關中、後期中觀的思想。因此，我也開始寫了一點自己的東西。緊接著 [P161] ，我希望對初期的佛法有進一步的瞭解，所以我看了早期的一些經典，像阿含經 等，特別是律藏。我發現，律藏不僅僅是記載出家人的戒條，而且對佛陀時代的 佛教制度，乃至稍後各派都有記載。
在大乘佛法方面，起初我是依論典去了解的，後來我有了不同的看法。有人 建議我把早期的作品──『印度之佛教』重新付印，我卻一直反對，原因是我不 滿意那本作品。那本作品雖有特色，因為它在印度的中觀、唯識二大系之外，又 提出了以如來藏為中心思想的真常系；但是，它的參考材料卻是以論典為主的。 而我發現，不管是小乘或大乘，都是先有經後有論的。例如中觀論系是依初期的 大乘經，而結合了北方說一切有部的思想；較後的唯識論典，雖尊重初期大乘經 ，但卻是依後期大乘經，結合了經部思想而成的。這兩系的思想雖然不很相同， 卻都是依經而造論的。既然這樣，要說明佛教思想的變遷，就不能以論為主，而 應以經為主。這是我不同意把該書再版的原因。（按：該書在各方請求之下，已 於日前再版。） [P162]
另外我還發現，釋迦牟尼說法的時候，並沒有完整地記錄下來，而是口口流 傳於當時乃至稍後的弟子當中。如此輾轉傳誦，等到以文字記載下來，已不免因 時因地而多少有所改變。又如佛經上說到許多天文地理，這都是適合於當時的常 識，卻未必與現在的科學相應。我總以為，這些天文地理，都不是佛法中最重要 、最根本的教義，有它或沒有它都無所謂，它們是否合於當代科學也無關緊要。 這啟發我對各種不同思想乃至不同宗派採取容忍、欣賞的態度，把它們看成是適 應不同時代、不同地域的不同文化。所以原則上我對各宗各派沒有特別的偏見； 有人說我主張這個、打倒那個，實際上我只關心什麼思想才是真正佛的本懷。最 近我正著手寫一本有關初期大乘佛教的書（按：指『初期大乘佛教之起源與開展 』，業已出版），然而年紀大了，體力也漸漸衰了，我也不知道何年何月才能完 成了！（訪問記錄者：郭忠生） [P163]